Flore Vasseur

Naomi Klein

Interview croisée

Le Figaro, 2 Juin 2008

En 2000, Naomi Klein jetait un pavé dans la marre des marques avec son livre No Logo, bestseller traduit en 28 langues. Elle revient en 2008 avec « La stratégie du Choc : la montée du capitalisme du désastre ». Dans cet opus de 650 pages, ultra documenté, elle montre que la pensée néolibérale s’est imposée sur le monde à coup de chocs (conflits, catastrophes naturelles, crises économiques). Elle en dénonce les dérives anti démocratiques. Philippe Manière, Directeur Général de l’Institut Montaigne, think tank français le plus influent, lui répond.

Le monde a t il changé depuis le 11 septembre ?

Naomi Klein : Dans le discours américain, le 11 septembre est souvent présenté comme une rupture totale. Mais nous ne sommes pas dans un monde tout à fait nouveau. Le néo-libéralisme (le cocktail dérégulation, privatisation et ouverture des marchés) est entré dans une nouvelle phase. Pas seulement à cause du 11 septembre mais à cause d’un rejet international de celui-ci. Nous pouvons l’observer dans le blocage des négociations internationales sur le commerce, la crise qui affecte la Banque Mondiale, le FMI. Je ne dis pas que ce rejet est unanime mais il s’organise. Cela rend beaucoup plus difficile aux politiques dites du « consensus de Washington » appliqué par le FMI, la Banque Mondiale (réduction des dépenses publics, promotion des exportations, libéralisation des investissements internationaux) de s’imposer aux économies en difficulté. Cela favorise la naissance d’une nouvelle méthode pour imposer le libéralisme, méthode que je nomme « le capitalisme du désastre ». C’est l’idée centrale de mon livre : certaines de ces mêmes institutions utilisent les chocs pour imposer leurs politiques qu’elles appelaient autrefois « ajustement structurel » et qu’elles appellent maintenant « reconstruction ». C’est le premier changement. L’autre changement est l’explosion du secteur de la sécurité intérieure. De larges pans en ont été privatisés. C’est la « nouvelle économie » post 11 Septembre.

Philippe Manière : Bien sûr les institutions comme le FMI sont contestées. L’économie de marché comme modèle à imposer auprès des pays en voie de développement est mis en doute. Mais cela était enclenché avant le 11 septembre. Par ailleurs, le rejet du paradigme américain n’est plus le monopole du Mexique, du Brésil et de la France mais se répand partout, pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Cela est lié à ce qui a suivi le 11 septembre, à l’invasion américaine. A part cela, peu de choses ont changé. La privatisation du secteur de la sécurité intérieure a démarré depuis longtemps aux Etats-Unis. Comme vous l’indiquez à juste titre, beaucoup ont mis en doute cette stratégie juste après le 11 septembre. Le fait que toute une série de services aient été sous-traités explique que le niveau de sécurité, le 11 septembre, n’ait pas été à la hauteur de ce que le peuple américain pouvait exiger.

NK : Mais la mise en doute post 11 septembre de cette tendance à la privatisation n’a pas du tout abouti à son abandon ! Au contraire ! Le boom de ce secteur est suivi et commenté par le secteur lui-même. Entre 2000 et 2006, le Secrétariat à la sécurité intérieure a versé 130 milliards de dollars à des sociétés privées. La privatisation du secteur de la sécurité intérieure est une décision politique, philosophique ; Donald Rumsfeld a toujours dit : « si vous ne le faites pas nous ne le ferons pas ». Cette vision sur ce secteur et son évolution était une décision politique.

FV : A ce sujet, Naomi Klein vous parlez de « bulle de la sécurité intérieure »…

NK : Quand la bulle de l’Internet a explosé, l’argent est parti dans les mains du gouvernement qui a financé ce secteur de la sécurité. Les start-up ont fleuri tout autour de Washington DC avec des conséquences absurdes. Le principal problème de l’administration Bush aujourd’hui est la fuite des fonctionnaires. Dans le département de la sécurité intérieure, les gens ne terminent plus leur mission car les incitations pour partir dans le privé sont trop fortes. Il y a un vrai malaise, ces gens travaillent dans des activités sensibles (la surveillance du territoire, des ports, l’espionnage). Ils étaient venus servir l’Etat. Ils travaillent pour des sociétés privées qui, au gré des missions, leur demande de faire le même boulot pour l’Arabie Saoudite ou au Moyen-Orient.

PM : il est dommage que vous mélangiez deux choses : ce qui a été privatisé, ou ce qui s’est fortement développé après le 11 septembre en particulier sur le mode de la délégation à des sociétés privées, c’est certains domaines de la sécurité intérieure. Sur les opérations extérieures, ce n’est pas le cas. Les militaires restent aux commandes, même si certaines tâches d’intendance sont données en sous-traitance.

NK : Non. Le déplacement de toute une partie de nos services publics vers le secteur privé est un angle mort de nos analyses. Cette économie post 11 septembre de la sécurité intérieure est à la recherche de nouveaux marchés. La Chine, à l’approche des Jeux Olympiques, dépense des fortunes d’argent public pour s’équiper. Cela représente un marché gigantesque pour ce secteur. Cela m’intrigue qu’il y ait si peu d’analyse sur les effets de cette croissance rapide. Eisenhower nous a mis en garde sur les dangers pour notre démocratie de la montée en puissance de ce complexe militaro-industriel. Aujourd’hui, il est extrêmement puissant.

FV : C’est l’une des thèses centrales de votre livre : cette nouvelle économie s’auto entretient. La multiplication du conflit serait une opportunité pour les affaires…

NK : C’est inscrit dans le plan de la guerre contre le terrorisme : celle-ci n’a pas de fin, elle est partout. C’est l’opposé de la guerre froide. Mais du point de vue de l’économie, on ne peut rêver de meilleures perspectives.

FV : C’est ce que l’on appelle le dilemme de Davos. Comment réconcilier le fait que d’un coté l’économie va bien et que de l’autre le monde semble instable comme jamais ?

PM : Je doute que ce dilemme ait jamais été vrai, même il y a quelques années. A regarder la télévision, qui se concentre forcément sur ce qui est spectaculaire, on peut avoir l’impression qu’éclatent sans cesse de nouvelles guerres. En réalité, si vous regardez les chiffres, il faut remonter aux années 50 pour trouver une période de calme équivalent : il y a moins de victimes de guerre, moins de conflits. Je ne dis pas que tout va bien, naturellement ! Et c’est vrai que, paradoxalement, le monde est plus instable aujourd’hui que pendant la guerre froide car nous ne savons plus d’ou vient la menace. Mais parler de montée des périls et de recrudescence des conflits serait erroné.

NK : Le « dilemme de Davos » ne tenait pas uniquement compte des guerres mais aussi de dérèglement climatique, de l’épuisement des ressources en pétrole. La combinaison de la guerre et du changement climatique augmente les probabilités de désastres. PM : En tout cas, suggérer que ces chocs sont organisés par les personnes qui en profiteraient est très dangereux, et c’est ce que vous suggérez entre les lignes.

NK : Vous croyez vraiment que je pense que Halliburton a causé le Tsunami (ndr : groupe américain dirigé par Dick Cheney – actuel Vice Président des Etats-Unis, jusqu’en 2000. Halliburton a obtenu de nombreux contrats liés à la guerre d’Irak et au cyclone Katrina) ? C’est l’argument favori des néolibéraux pour contester les idées de mon livre. J’ai été critiqué sans cesse par les partisans de la thèse du complot du 11 septembre parce que j’écris noir sur blanc que le 11 septembre n’est pas un complot. Par contre, je pense que le complexe militaro industriel a provoqué la guerre en Irak. Pour privatiser l’économie irakienne, avoir un accès direct aux ressources naturelles et pour envoyer un message au reste du monde. C’est l’idée de Dick Cheney : il faut avoir une expérience réelle, visible, pour bien montrer aux terroristes de ce qui se passe lorsque l’on s’attaque aux Etats Unis. Ils ont voulu imposer l’économie de marché avant d’imposer la démocratie. Cet ordre des priorités ne fonctionne pas.

PM : Je ne conteste pas que les Etats-Unis avaient l’intention de faire de l’Irak une sorte de vitrine et de la démocratie et de l’économie de marché. Vous dites que c’est un échec, - c’est un peu tôt pour le dire. Ce qui me frappe, dans votre livre, c’est que vous procédez à une sorte de longue recension de « chocs » pour illustrer votre thèse. Cette liste me paraît très composite. Vous faites même un parallèle entre les électrochocs et le néo-libéralisme, les expériences du Docteur Cameron (ndlr : psychiatre des années 50 dont les expériences sur les électrochocs auraient inspiré la CIA pour ses méthodes d’interrogatoire) et les thèses de Milton Friedman. Vous les appelez tous les deux les « Docteurs chocs ». Je pense que cela est très trompeur, injuste. Pas besoin de partager toutes les thèses de M. Friedman pour voir que les comparer aux expérimentations d’un psychiatre sur la torture est absurde.

NK : Il y avait un projet très ambitieux financé par les Etats Unis. Il visait à former des étudiants chiliens à l’Université de Chicago pour qu’ils reviennent ensuite dans leur pays pour appliquer ce qu’ils avaient appris.

PM : Ce qui en soit ne représente pas beaucoup ! Dans votre livre vous semblez dire que les politiques néolibérales ont coïncidé avec l’installation d’un régime de torture. Or l’influence des Chicago boys a été surtout forte après le départ de Pinochet. Le pays a ouvert ses frontières, dérégulé, privatisé mais tout cela c’était après Pinochet. Et cela vous n’en parlez jamais ! Par ailleurs, M. Friedman n’a été qu’une seule fois au Chili, pour un séjour de six jours invité par une fondation privée. Il a été dans ne nombreux pays de l’Est. Vous n’en concluez pas qu’il soutenait les communistes !

FV : Que ces thèses aient été justes ou fausses, que Milton Friedman se soit allié ou non à des régimes pratiquant la torture, que le néo-libéralisme se soit imposé ou pas à coup de choc : comment expliquez vous que ces thèses aient autant dominé ?

NK : On vient de le voir, il y avait d’abord une école de pensée très forte, dont l’influence sur le monde a été programmé et financé par le gouvernement américain. Dans les années 90, ces Chicago boys ont grossi les rangs des institutions internationales, des ministères des finances du monde entier. Une partie de l’explication vient de la professionnalisation des économistes de cette école. Une autre raison est l’impuissance de la Gauche. Elle a été dépassée par la puissance de l’école de Chicago, par la confiance que ses étudiants avaient dans ses préceptes et professeurs, qu’ils adulaient. C’est l’une des raisons pour lesquels j’ai écrit ce livre : je veux que l’on comprenne la stratégie qui a permis au néo-libéralisme de s’imposer dans nombre de pays. Pays du Sud-Est asiatique, Argentine, Bolivie, Russie, Afrique du Sud, Sri Lanka … l’occurrence des chocs est exploitée de façon professionnelle. Nous devons, en tant que citoyens, nous en rendre compte. Les Chicago boys ont toujours bien réussi à se présenter comme des technocrates, prétendant qu’ils ne se mêleraient pas de politique, qu’ils étaient bien au delà. Dans les cas d’extrême urgence, on fait toujours confiance au docteur. C’est pour cela que je fais le parallèle avec la thérapie de choc. C’est une métaphore.

PM : C’est éternel, lorsque une école de pensée a une vision spécifique du monde, il est bien connu qu’exploite les situations politiques pour la faire advenir, si possible en expliquant aux populations que cela est leur unique choix. Mais cela ne marche pas toujours, et surtout cela vaut quelle que soit cette vision ! Il y a d’ailleurs de très nombreux « chocs » qui ont favorisé les idées étatistes: la seconde guerre mondiale a abouti à des politiques keynésiennes en Europe de l’Ouest, au Communisme en Europe de l’Est.

FV : Votre livre a été publié en septembre 2007 en pleine crise des subprimes.
Quelle lecture faites vous de ces événements ?

NK : Cette crise est directement liée à l'excès de dérégulation et elle montre bien les dangers de ce pouvoir dévolu aux technocrates. Nous subissons cette tyrannie de la complexité, personne ne la comprend. Je pense que c'est une bonne opportunité de remise en cause. Cette crise montre aussi que la « doctrine du choc » marche de moins en moins bien. Le gouvernement américain a été tenté d'en profiter pour faire passer des mesures économiques radicales comme la reforme de la Sécurité Sociale mais il n'y est pas arrivé. Le mouvement progressiste aux Etats-Unis n'en profite pas suffisamment pour demander un certain nombre de changement.

PM : Je suis d'accord avec vous sur la tyrannie de la complexité. Mais gérer le risque est la raison d’être des institutions financières et nous en avons besoin, même les individus. Votre point de vue sur les technocrates me surprend plus ici. La crise des subprimes est arrivée en grande partie parce que des prêts ont été accordés dans des conditions déraisonnables par des institutions américaines qui n'étaient pas des banques et, donc, n'étaient pas réglementées. Elle est donc plutôt liée à l'absence de technocrates, qu’à leur surreprésentation. Tout le monde savait que quelque chose clochait, cela aurait du être régulé. Parfois nous avons besoin de technocrates.

FV : Depuis 30 ans, le même club semble de tous les coups (Milton Friedman, Donald Rumsfeld, Dick Cheney, Paul Bremen, Jeffrey Sachs). Cette génération vieillit, va partir. Qui vient derrière ? Y a t il un renouveau générationnel ?

NK : Il y a une crise des idées à droite, à gauche aussi d'ailleurs. Néanmoins, le capitalisme n'est pas mû par une idéologie particulière mais par un objectif de croissance. Les idées ont été très importantes, aujourd'hui elles le sont moins. La puissance du capitalisme balaie tout. On le voit bien dans le boom de ce secteur de la sécurité intérieure. C'est complètement absurde de le privatiser après le 11 septembre et pourtant on le fait. La privatisation se déroule non pas parce qu'elle a été débattue ou même théorisée par des think tanks mais parce que c'est un intérêt économique.

PM : Les idées que vous dénoncez n'ont en fait pas vraiment contaminé la France. Ni la droite ni la gauche ne s’y reconnaissent, ce qui nous met dans une situation un peu spéciale : qu’on soit pour ou contre, ces idées-là sont, ici, encore des idées neuves… Cela dit, je vous concède volontiers que, en termes théoriques, si de nouvelles idées dotées du même potentiel avaient émergé récemment, à droite ou à gauche, nous nous en serions aperçus… Comme vous, j'aimerais beaucoup les voir émerger, ces nouvelles idées !

(4) Commentaire(s)

  • orologi replica

    To recommend a great watch replicawatch orologi replica
    orologi replica

  • cialis

    cialis (tadalafil) is a prescription drug intended for efficient treatment of male impotence.

  • viagra_sale

    viagra sale Good For Orgasm Problems In Women?

  • cialis_pills

    cialis pills generico o originale Best price for generic viagra .

Ajouter un commentaire

↑ Haut de page